Беседа о проблеме эвтаназии

Расшифровка радиопередачи на "Радио свобода". В сокращении

Виктор Резунков: Андрей Владимирович, у меня первый к вам вопрос. Со времен Гиппократа традиционная врачебная этика включает в себя запрет «я никому, даже если кто-то попросит, не дам вызывающее смерть лекарство и не предложу подобного». Врачи, как известно, в большинстве своем, крайне негативно относятся к эвтаназии. Почему?

Андрей Гнездилов: Во-первых, эвтаназия — это убийство, по сути дела, убийство самого себя. С помощью ли врача или с помощью кого-то другого, но это убийство. И вся культура, на которой воспитана и наша медицина, и наша идеология, она говорит о том, что убийства не должно быть ни в коей мере. Потому что мы не знаем, что стоит дальше. Потому что мы не знаем ценность времени. И очень часто на самоубийство идут больные люди, которые иногда находятся в состоянии депрессии, страха, тревоги, отчаяния, и они не видят помощи от окружающих людей, поэтому идут на этот шаг, собственно, не получив достаточной заботы от родственников, заботы от государства и внимания к своим страданиям.

Виктор Резунков: Андрей Владимирович, вот эта история в Ростове-на-Дону вызвала достаточно большой резонанс, в особенности в государственных средствах массовой информации. И у меня сложилось впечатление (я, конечно, могу ошибаться, и не претендую на точку зрения без ошибок), что, в принципе, такое вполне возможно, в России можно ожидать, что эвтаназию могут все-таки легализировать. У вас не возникла такая точка зрения?

Андрей Гнездилов: К сожалению, вы в чем-то правы. Потому что ощущение, когда ты следишь за прессой, то все чаще и чаще раздаются голоса в пользу эвтаназии, забывая иногда причину — почему человек хочет, собственно, уйти на тот свет. Причина ясна — страдания. На самом деле, человек, который хочет убить себя, он не желает смерти, он желает избавления от страданий. А избавление от страданий — это очень сложный вопрос. Потому что не всегда страдания несут чисто негативный оттенок. Очень часто страдания позитивны.

Я могу привести пример. Когда я шел по хоспису, где я работаю, и я вижу, что лежит больная, которая кривится от боли, во-видимому. Я говорю: «У вас болит?». «Ну, немного», — отвечает. «А что ж вы не обратились? Мы бы дали вам лекарства». «Доктор, — говорит она, — мне кажется, что вместе с болью из меня выходит все дурное».

Понимаете, человек как бы принимает боль, иногда и страдания свои своеобразным образом. Он чувствует, что это в какой-то степени расплата за его какие-то неправильности, грехи, если так можно выразиться. И в то же время это в какой-то степени компенсация тех неприятностей, которые он в жизни испытал и так далее. То есть это еще и искупление его, собственно говоря, какой-то греховности и неправильности.

Вообще понятие «страдание» включает в себя очень многое. И само заболевание, с которым мы часто сталкиваемся, под ним психологически лежит какой-то очень странный комплекс, когда человек может наказывать сам себя. То есть сознательно он на это не идет, это идет подсознательная игра каких-то сил: правильности или неправильности, совести и того, как он живет. Поэтому здесь очень важен вот этот момент того, что лежит в основе.

Иногда мы видим, что есть так называемые пассивные суициденты. Потеряв близкого человека, человек не хочет жить уже. Бывали такие ситуации, что умирает муж в хосписе, приходит жена и говорит: «Мне больше не для чего жить». И через год она приходит — и на той же койке, с тем же заболеванием уходит из жизни. То есть здесь какие-то моменты не случайные, а достаточно значимые для человека. И само время для смерти и причины, они, конечно, могут раскрыть очень многое в жизни человека. Одним словом, сказать, что смерть и страдания — это чистый негатив, тоже нельзя. Но, с другой стороны, они содержат в себе очень много каких-то сложных систем, мотивировок, которые не всегда открываются.

Виктор Резунков: Существует такая точка зрения экспертов и медики, и представителей Министерства здравоохранения России, они заявляют, что легализация эвтаназии приведет к криминализации медицины в России и вообще к потере социального доверия к институту здравоохранения. И с другой стороны, легализация эвтаназии приведет к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации. Каково ваше мнение?

Андрей Гнездилов: Я совершенно согласен с тем, что эвтаназия — это, так сказать, не выход из положения. По сути дела, хосписная служба, о которой мы говорим, то есть служба, настроенная на помощь больным, на медицинскую, социальную, психологическую и духовную помощь, она является альтернативой эвтаназии.

Но мне хотелось бы немножко глубже посмотреть на этот вопрос, сказав одну интересную вещь. Мы забываем о нашей настоящей национальной культуре, когда люди были гармоничны в жизни. Вы знаете, что старики среди крестьян очень часто сами находили время, что пришло время смерти. Они шли в баню, мылись, ложились под образа, прощались с окружающими — и умирали.

И сейчас есть такое понятие: разрешение на смерть. Среди наших же онкологических больных, которые в последней стадии заболевания, когда они должны разрешить себе умереть. Если они разрешают, а это разрешение иногда нужно получить от персонала, от родственников, от священника, который его исповедует, причащает, и, наконец, он сам понимает, что дальше бороться не за что, и он сам уходит. Вот этот момент самопроизвольного ухода, который не нуждается в суициде, просто человек понимает, что дальше уже некуда, и он снимает вопрос о том, что обязательно нужно участие насилия над природой.

Вы помните, наверное, расхожую фразу, которую приписывали Мичурину, что «нельзя ждать милостей от природы, их взять у нее — наша задача». Это извращенная фраза, потому что Мичурин говорил совсем иначе: нельзя ждать милостей от природы после того, как мы надругались над ней таким образом. То есть, понимаете, смысл заключается в том, что человек должен быть естественен во всем. Если природа определила ему 9 месяцев на то, чтобы выносить ребенка, эти 9 месяцев должны принадлежать... нельзя его родить в 6 месяцев, в 5 месяцев, в 4 месяца. Почему мы берем себе на вооружение лозунг борьбы с природой? Само время — время смерти и время рождения, — оно очень важное для человека. И время смерти мы оцениваем с позиции того, что это уже конец, и, значит, не так он значим. На самом деле, наш опыт показывает, что апогей жизни отнюдь не в момент, когда ты встречаешь любимого человека, заводишь семью, детей, строишь дом и так далее. Апогей жизни в конце. Конец — делу венец. Когда человек оценивает все те ценности, которые он приобрел в жизни, и когда он может уйти спокойно из этого мира.

Епископ Антоний Сурожский говорил: «Не важно, жив ты или мертв, умираешь. Важно, во имя чего ты живешь и ради чего ты мог бы умереть». Вот этот момент смысла жизни, он переходит на качество жизни. Не важно, сколько человек проживет, важно качество его жизни. И качество жизни определяется им самим и окружающим миром.

Поэтому проблема суицида, проблема насилия над временем, которое тебе отпустила жизнь, недопустима. Тем более что программа смерти закладывается в момент рождения человека. Она может сокращаться, она может немножко удлиняться, но, тем не менее, она заложена и она прокручивается. И когда включается программа смерти, уже в нее нельзя вмешиваться, нельзя тормозить, нельзя ускорять. То есть времени должно протечь именно столько, сколько отпущено и запрограммировано в самой природе человека.

Виктор Резунков: Андрей Владимирович, уже почти 20 лет в Голландии практикуется эвтаназия, а недавно она была узаконена. А вот что, этика голландских врачей отличается от врачебной этики российских врачей?

Андрей Гнездилов: Вы знаете, культурно, да. А вообще Голландия, так сказать, по общему мнению, это очень развращенная страна, где разрешены и наркотики, где разрешены публичные дома, где все разрешено. Музеи существуют и обучающие программы. Мне кажется, что вот эта распущенность общества, она, в общем-то... и та развращенность, которая сейчас практикуется средствами массовой информации, она и приводит к этой ситуации.

Вот возвращаясь к вопросу о Ростовской истории, где женщина попросила покончить с ней. Неужели она попросила и хотела такой смерти, чтобы ее задушили подушкой?

Виктор Резунков: Там как раз такая ситуация была: они сначала ввели ей в вену воздух...

Андрей Гнездилов: Да, но тем не менее. Уж я думаю, ни в коей мере она не мечтала о такой смерти — быть задушенной подушками.

Вы понимаете, в жизни, наверное, бывают какие-то кризисные состояния, они связаны не только с неизлечимым заболеванием. Проблемы старости, необеспеченности, социального террора со стороны государства по отношению к пожилым людям — это достаточно весомые вещи, которые приводят человека в кризисное состояние. И вот выход из кризисного состояния — либо отказаться от жизни, либо попытаться найти еще какую-то дверь. Вы знаете, я сталкивался с ситуациями, когда находилась дверь, и эта дверь называлась «духовностью», когда человек мог трансформировать свое состояние до такой степени, что... поразительно, потому что человеку дана возможность открыть смысл жизни. Он открывает его очень поздно, иногда в кризисные минуты.

Вы знаете, наверное, что пока человек счастлив, он не задумывается, зачем он живет, что стоит за этим, каков смысл его жизни. Но когда он впадает в состояние тревоги, отчаяния, лишения какого-то, тогда он начинает вспоминать, может ли быть смысл в этом или жизнь вообще бессмысленна. И очень часто мы слышим... это не единственный голос — вот голос больной: «Надо же было заболеть раком и умирать от него для того, чтобы понять, что в мире есть истина, есть Бог. И что даже если я умру, то все равно это хорошо. В мире существует какой-то определенный порядок». Ну, я мог бы много привести подобных моментов. Но открытие того, что жизнь не кончается со смертью, а иногда и не начинается с рождения, это какие-то истины, которые можно увидеть у тех людей, уходящих из этого мира, которые нас потрясают, иногда перевоспитывают, заставляют смотреть на мир и на жизнь как на ценности, которые подарены нам. Можно отказаться от этих ценностей, потому что тебя настроили и обучили тому, что мы рождены, чтобы непременно быть счастливыми и сказку сделать былью. Но в жизни не запрограммировано вот это счастье. И когда человек теряет возможность получать счастье, он иногда отчаивается. И вот идея-то и заключается в том, что хоспис, да и вообще врачи должны нацелить свои усилия прежде всего на помощь больному, а не доводить его до отчаяния и служить этому отчаянию, убивая его по его собственному желанию. Мне кажется, вот ответ.

Виктор Резунков: Нам дозвонился Леонид из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Друзья, понимаете, в чем дело. Когда человек рождается, ему дается материальное тело, которое может чувствовать этот мир, работать в нем, наслаждаться им. А когда человек уходит, то он теряет материальную оболочку. И поэтому какие могут быть разговоры о гиене огненной ада или райских кущах рая?! Он не может этого почувствовать — душа уже обретает совсем другие параметры. И поэтому когда человек, изможденный жизнью, страшной болезнью, не может... и ради чего он должен терпеть эти муки адовы?! Кто говорит, что ему что-то предопределено? Да никто этого не знает. Один свой организм изнашивает за 20 лет, другой — за 100 лет. И поэтому как можно говорить о том, что человеку полезны его мучения, я просто не представляю. Ответьте мне на мой вопрос.

Андрей Гнездилов: Я хочу сказать еще одну вещь, помимо того, что я уже говорил. Какие бы ни были точки зрения, религиозные или атеистические, но вообще сама смерть, сам суицид, он накладывает отпечаток на наше поколение. Вы знаете о том, что люди, в семьях которых совершился суицид, самоубийство, они гораздо легче идут на самоубийство, потому что уже, что называется, проторен путь, уже есть возможность выйти из критической ситуации через самоубийство. Так что ответственность за поколение, которое стоит рядом с тобой или после тебя идет, — это совершенно четкая вещь, которую нужно учитывать. Ответственность, еще раз, за тот смысл жизни, который мы вкладываем.

Ведь смерть можно посвятить чему-то, какой-то идее. Вы можете принять это страдание, эту смерть за своего ребенка, за то, чтобы вашу семью обошло страшное заболевание и так далее. То есть смысл жизни человека заключается в служении какой-то великой цели, которая существует у человека. И если взять исторические моменты, то были даже случаи, когда один человек мог умереть за другого, приняв, так сказать, момент смерти. И это не фантазия и не сказка. Но просто сделать каждое движение твой жизни осмысленным, а не просто бежать с поля боя: вот мне больно и я не хочу страдать, — мне кажется, что это недостойно человека. И есть, конечно, разные точки зрения, но эту точку зрения отбрасывать совершенно невозможно.

Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.

У нас Николай из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня сам факт разговора о праве на смерть и на праве на убийство, а именно об этом идет речь, когда говорят об эвтаназии, в День прав человека, честно говоря, кажется очень знаменательным. И говорит очень многое о самой концепции прав человека. Мне представляется, что после разговора об эвтаназии, через некоторое время могут появиться люди, которым покажется жизнь просто невыносимой без человеческого мяса, и они начнут говорить о праве есть человечину. Мне представляется, что речь идет о базовых этических нормах не только нашего общества, а всякого человеческого общества и о ценности жизни. И что пора говорить об обязанности человека жить, несмотря ни на что, и об обязанности его окружающих ему эту жизнь облегчать.

Виктор Резунков: Андрей Владимирович, у меня к вам такой вопрос. Есть такое понятие «насильственная эвтаназия». И существует мнение, что аборты — это и есть насильственная эвтаназия. Тогда возникает вопрос, если это так, что аборты разрешены в государстве, скажем, в России, а эвтаназия запрещена: нет ли здесь двусмысленности?

Андрей Гнездилов: Вы знаете, мне кажется, что вопрос об абортах, это тоже вопрос о насильственном убийстве. Вы понимаете, мы все время говорим об эвтаназии, и связываем это с медициной. То есть человек, медик, мало того, что он выносит приговор больному, что он неизлечим, может быть, в настоящее время неизлечим, на него еще возлагается ответственность за то, чтобы отправить больного на тот свет. Вы обратитесь к этому человеку, к врачу, который собственноручно отправляет на тот свет своего больного, даже в безнадежном состоянии. И как мы его будем называть — доктор-киллер? То есть это проблема очень серьезная.

А проблемы аборта, они сейчас очень серьезны. Дело в том, что это же не только экономические проблемы. Был проделан такой опыт, когда женщины, которые шли на аборт, они объясняли, что у них нет средств воспитывать ребенка, им предлагалось: «Мы дадим вам средства. Не ходите». Нет, они все равно идут, потому что проблемы гораздо глубже. И проблемы нравственного воспитания, они, по-моему, стоят очень глубоко и актуально перед каждым из наших соотечественников. И в этом смысле неплохо было бы обратиться и к Льву Николаевичу Толстому, и к Анне Карениной, которая кончала жизнь самоубийством, понимая в последний момент бессмысленность этого акта.

Виктор Резунков: Андрей Владимирович, давайте вкратце подведем итоги нашей передачи. Повторите, если можно, еще раз свою позицию.

Андрей Гнездилов: Я считаю, что эвтаназия — это крайнее состояние, кризисное состояние больного, когда он не получает поддержки, помощи от общества. Потому что в момент суицида он чувствует себя одиноким, отчаянным, то есть находится в реактивном состоянии, в состоянии депрессии. И очень часто этот момент депрессии определяет его решение, по сути дела. Но для всех ясно, что депрессия лечится, по крайней мере, можно психотерапевтически, психофармакологически лечить человека, снимать даже эквиваленты болей, которые он испытывает.

Поэтому мое мнение опять же остается прежним, что хоспис или служба хосписа, паллиативная медицина, которая заключает в себе принципы естественности человеческой жизни и ненасилия над ней, эти принципы должны быть в нашей жизни достаточно широко известны и слушателям, и читателям, и как-то воздействовать на решение.

10218